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Betriebsratsgründung! Bei vielen Unternehmern krampft sich der Magen zusammen, wenn sie das Wort auch nur hören.

„Was? Betriebsrat? Das brauch‘ ich hier nicht. Das ist schließlich mein Unternehmen. Soweit kommt es noch. Warum soll da jemand mitbestimmen?“

Tja, wenn ich ehrlich bin: Genauso habe ich auch gedacht, als wir unser Start-Up Unternehmen hatten. Wären die Mitarbeiter da auf die Idee gekommen, einen Betriebsrat zu gründen, hätte ich das sicherlich als einen Affront und als Verrat mir gegenüber empfunden.

Betriebsratsgründung? Wann ist das sinnvoll?

Erst mit den Jahren als Manager im Konzern habe ich verstanden, dass es in einem größeren Unternehmen sinnvoll sein kann, eine Gegenkraft zum Management zu haben.

Man braucht sich nur manche egomanischen Top-Manager anzuschauen und dann wird einem klar, dass die Mitbestimmung in Unternehmen eine Errungenschaft und einen Vorteil nicht nur für die Belegschaft sondern für das gesamte Unternehmen sein kann.

Markus Ponto

Markus Ponto über Betriebsratsgründung

Aber ein Betriebsrat in einem kleinen Unternehmen – gar in meinem eigenen Unternehmen?

Tja, genau darüber spreche ich heute mit Markus Ponto. Er war lange Jahre Betriebsrat und auch stellvertretender Betriebsratsvorsitzender eines großen Dienstleisters in der Telekommunikationsindustrie.

Seit 2012 ist er selbstständig und schult und berät Betriebsräte. Außerdem betreibt er den YouTube Kanal betriebsratTV.

Über seine YouTube-Videos bin ich auch auf ihn aufmerksam geworden. Mit ihm unterhalte ich mich über die Herausforderung und den Frust eines Unternehmers, wenn ein Betriebsrat gegründet wird. Wir sprechen aber auch über die Vorteile, die es auch für den Unternehmer haben kann, wenn die Mitarbeiter einen Betriebsrat gründen.

Hier also mein Interview mit Markus Ponto:

Mein transkribierte Interview mit Markus Ponto

Geropp:

Herr Ponto, was antworten Sie einem Unternehmer, der Ihnen die Frage stellt, warum braucht es überhaupt einen Betriebsrat in einem kleinen Unternehmen?

Gerade so ein typischer Unternehmer mit 10, 20 Mitarbeitern, der ärgert sich da vielleicht auch gerade drüber, dass er einen Betriebsrat auf einmal vorgesetzt bekommt. Der fragt sich dann, was hat sich der Gesetzgeber denn dabei eigentlich gedacht?

Ponto:

Ja, das ist eine gute Frage, aber auch eine verständliche Frage für einen Unternehmer, der so ganz das gewohnt war, alles alleine im Betrieb zu gestalten. Aber der Grundgedanke ist, glaube ich relativ einfach.

Wir leben in einem Wirtschaftssystem, wo es darum geht, dass Unternehmen Gewinne erwirtschaften. Und das Ziel eines Unternehmers ist natürlich die Gewinn-Maximierung.

Jetzt ist es so, dass die Arbeitnehmer, die in dem Unternehmen beschäftigt sind, deren erstes Ziel ist nicht die Gewinn-Maximierung des Unternehmens, sondern deren Ziele sind ein sicherer Arbeitsplatz, ein guter Lohn, humane Arbeitsbedingungen.

Das heißt, wir haben da einen Interessenkonflikt, denn ein hoher Lohn würde genauso wieder dann den Gewinn minimieren oder senken. Und der Gesetzgeber, so glaube ich, hatte dann das Ziel, dass es einen Ausgleich geben muss zwischen den unterschiedlichen Interessen, den Interessen der Arbeitnehmer und des Arbeitgebers.

Und dann hat man eben – das ist ja ein sehr altes Gesetz – das Betriebsverfassungsgesetz, womit man rechtliche Spielregeln festgelegt hat. In welcher Form und wann müssen sich die Betriebsparteien auseinandersetzen, um einen Ausgleich herzustellen?

Geropp:

Sie haben eben schön gesagt, das Ziel eines Unternehmers ist es, Gewinn-Maximierung des Unternehmens. Da würde ich gerne einhaken. Ich glaube, es gibt solche Unternehmen. Je größer und je mehr man am Aktienmarkt ist, bin ich mit Ihnen vollkommen einverstanden.

Die Unternehmer, die ich bisher kennengelernt habe, das Gros davon, da geht es nicht um Gewinn-Maximierung. Da geht es eigentlich darum, dass die Leute eine Vision haben mit ihrem Unternehmen etwas aufzubauen. Dass sie dazu Gewinne brauchen, ja. Aber das ist nicht der eigentliche Zweck.

Das heißt, die haben eine bestimmte Vision, was sie umsetzen wollen und da brauchen sie nachher sicherlich auch Gewinne, aber eine Gewinn-Maximierung in der Art, wie Sie es eben beschrieben haben, sehe ich eigentlich fast nur bei großen Unternehmen, die am Aktienmarkt sind. Jedes Quartal wieder was abliefern müssen. Da bin ich bei Ihnen. Aber bei dem kleinen Unternehmer? Sehen Sie das auch so?

Ponto:

Natürlich bei kleineren Unternehmen hat es auch ein bisschen was mit der Selbstverwirklichung zu tun. Ja, man hat irgendeine Vision. Man möchte irgendwas eben was schaffen und dann sind die Gewinne natürlich auch in gewissen Maßen das Mittel zum Zweck, aber es ist eben wichtig.

Ein Unternehmen, das keine Gewinne erwirtschaftet, dann gibt es dieses Unternehmen nicht lange und von daher ist da ein gewisser Zwang. Also sagen wir es mal so, es ist sehr unterschiedlich.

Große Unternehmen haben immer das Ziel so viel Gewinne, wie möglich zu machen. Während kleinere Unternehmen, das kenne ich auch, die geben sich auch mit kleineren Gewinnmargen zufrieden, weil die das gar nicht als hauptsächlichen Zweck sehen, die Gewinne zu schaffen. Aber eben auch dort gibt es dann eben weiterhin den Interessengegensatz.

Geropp:

Ja. Es gibt da einen Konflikt, wenn man so will.

Ponto:

Genau.

Geropp:

Jetzt war es halt häufig so, dass der Unternehmer sagt, „ja aber ich habe ja auch viel hier reingesteckt“ und ist auch wirklich vielleicht jemand, der mit Herzblut dabei ist und der auch wirklich möchte, dass es seinen Mitarbeitern auch gut geht, dass der das dann vielleicht die Gründung eines Betriebsrats wie ein Misstrauen gegen seine Person oder vielleicht sogar Verrat an seiner Person ansieht. Ist das für Sie nicht auch verständlich? Und was würden Sie dem Unternehmer da entgegnen?

Ponto:

Das ist absolut verständlich für mich. Ich bin ja da nicht völlig weltfremd, sondern das ist ja so, so ein Unternehmer, der hat etwas aus dem Nichts erschaffen. Der hatte eine Idee und hat da ganz viel Herzblut, viel Arbeit und viel Zeit reingesteckt und hat es dann irgendwann geschafft, dass er nicht mehr alleine tätig ist, sondern auch noch Angestellte hat und er hat wirklich etwas von bleibendem Wert geschaffen.

Also nicht nur vom materiellen Wert, sondern auch vom ideellen Wert. Und ich glaube, das Problem bei den Unternehmern, die so denken, die das als Verrat ansehen, die haben einen falschen Blickwinkel drauf.

Gerade bei diesen Unternehmern kommt ja dann immer auch mal so das Argument,

„Aber das ist doch mein Baby. Ja. Das ist doch mein Kind. Wieso sollen da jetzt andere Leute drüber bestimmen.“

Wenn man dieses Bild fortführt und sagt: Ja, das Unternehmen ist ein Kind. Was passiert mit Kindern? Sie wachsen. Sie werden erwachsen. Und deshalb vergleiche ich das auch immer mit der Erziehung eines Kindes.

Wenn ein Kind ein gewisses Alter erreicht hat, ja, dann kann man nicht mehr über das Kind 100 Prozent bestimmen, sondern dann hat das Kind einen eigenen Kopf. Und ab einem bestimmten Punkt wissen auch die Eltern nicht mehr zu 100 Prozent, was das Beste für das Kind ist, sondern eben, da sagen die Kinder dann selber, „nein, also hier weiß ich selber, was ich will“ und so ist es eben auch bei einem Unternehmen. Wenn ein Unternehmen erwachsen wird, eine bestimmte Größe erreicht, dann sagt eben das Unternehmen selber,

„Du kannst immer noch die Marschrichtung vorgeben, aber bis ins Detail alles zu bestimmen, das geht jetzt nicht mehr.“

Geropp:

Ab wie vielen Mitarbeitern ist das denn der Fall, also rein auch vom Gesetzgeber her. Wie viel Mitarbeiter muss ein Unternehmen haben, damit ein Betriebsrat installiert werden kann von den Mitarbeitern und wie viel Zeit muss ich als Unternehmer dann den Mitarbeitern für die Betriebsratsarbeit einräumen?

Ich meine, das ist ja für den Unternehmer, ja, im Prinzip erstmal hat der die Einstellung, das ist verlorene Zeit für mich, die ich bezahlen muss.

Ponto:

Also ich beantworte erstmal die erste Frage. Für die zweite Frage sollten schon mal alle Unternehmer, die zuhören schon mal ihre Digitalis einwerfen, weil da kriegen sie dann gleich so einen Herzkasper.

Also wann gibt es Betriebsräte in Betrieben? Das ist ganz einfach geregelt in Paragraph 1 des Betriebsverfassungsgesetzes. In Betrieben mit in der Regel mindestens fünf ständigen, wahlberechtigten Arbeitnehmern, von denen drei wählbar sein müssen, werden Betriebsräte gewählt.

Jetzt, das ist schon ein Satz für sich, über den man sich einen ganzen Tag unterhalten kann, ja? Wie es immer bei Gesetzen ist. Was heißt fünf ständige, wahlberechtigte Arbeitnehmer? Wann ist ein Arbeitnehmer wählbar? Wann nicht? Ich will es jetzt mal hier ganz kurz grob vereinfachen.

Hat Ihr Betrieb im Durchschnitt fünf Mitarbeiter und sind diese Mitarbeiter mindestens sechs Monate im Betrieb beschäftigt, dann ist ein Betriebsrat zu wählen. Und Sie hatten das am Anfang formuliert. Wann kann ein Betriebsrat installiert werden? Davon geht komischerweise das Betriebsverfassungsgesetz gar nicht aus, sondern das Betriebsverfassungsgesetz sagt,

„Hat ein Betrieb diese Größe erreicht, dann ist ein Betriebsrat zu wählen.“

Geropp:

Ach so, das wusste ich gar nicht. Ich dachte, das ist eine Kann-Bestimmung.

Ponto:

Das Gesetz sagt, es ist ein Betriebsrat zu wählen. Nur es müssen eben auch Mitarbeiter da sein, die das vor haben. Ja. Also der Wille des Gesetzes ist, dass ab einer bestimmten Größe in jedem Betrieb ein Betriebsrat vorhanden ist. Das ist aber nicht der Fall, weil eben manche Betriebe oder manche Arbeitnehmer sagen,

„Nein, da habe ich kein Interesse dran.“

Jetzt die Frage, wie viel Zeit muss ich dem Betriebsrat einräumen für die Betriebsratsarbeit. Und da hoffe ich, dass jetzt, wie gesagt, auch vielleicht die Pulsmessuhr dann funktioniert. Bevor ich das sage, ich mache da eine Gegenfrage.

Wie viel Zeit, Herr Geropp, brauchen Sie als Unternehmer, um Ihr Unternehmen zu führen?

Geropp:

Normalerweise hängt das sehr stark von der Anzahl der Mitarbeiter ab. Ab einer gewissen Größe ist das eine Hauptaufgabe zu Führen.

Ponto:

Ja. Im Grunde ist es doch so, wenn Arbeit da ist, dann muss die gemacht werden für einen Unternehmer. Deshalb gilt auch ja das Arbeitszeitgesetz nicht für Unternehmer. Weil, wenn Arbeit da ist, dann muss sie irgendwie erledigt werden. Und genauso ist es bei Betriebsräten.

Betriebsratsarbeit wird dann gemacht, wenn es erforderlich ist. Es geht nur rein um die Erforderlichkeit. Ist viel zu tun als Betriebsrat, dann wird Betriebsratsarbeit gemacht. Das kann sein, dass es vielleicht nur eine Stunde im Monat ist in einem Kleinbetrieb, wo nichts groß zu regeln ist.

Das kann aber auch sein, dass da einzelne Betriebsräte rund um die Uhr irgendwie tätig sind. Das hängt eben sicherlich von der Größe des Unternehmens ab, aber eben auch von dem, was in dem einzelnen Unternehmen zu regeln ist. Deshalb gibt es auch keine feste Vorgabe dafür.

Geropp:

Wenn Sie jetzt die Hauptaufgaben eines Betriebsrats beschreiben würden, was sind so die Kernsachen, um die er sich kümmert?

Ponto:

Das ist auch eine wunderbare, hoch komplexe Frage. Wenn Sie ein frischer Betriebsrat sind und Sie gehen auf Ihre erste Grundlagenschulung, dann nimmt diese Frage ungefähr ein bis zwei Wochen Zeit ein.

Aber wir wollen das hier vereinfachen und deshalb kann man erstmal grundsätzlich sagen, ein Betriebsrat hat bei den unterschiedlichsten sozialen, personellen und wirtschaftlichen Dingen entweder mitzubestimmen oder zumindest den Unternehmer zu beraten.

Bei den wirtschaftlichen Dingen geht es eher in den Bereich der Beratung. Bei den sozialen Dingen ist die Mitbestimmung sehr, sehr stark ausgeprägt. Man kann das im Grunde immer so sagen, ein Unternehmer, der trifft die grundsätzlichen, wirtschaftlichen Entscheidungen. Welche Marschrichtung hat das Unternehmen? Welche Dienstleistung bieten wir an? Welches Produkt stellen wir her? Und wenn die unternehmerische Entscheidung getroffen ist, dann muss das ja auch erstmal im Betrieb umgesetzt werden.

Und dann bei der Umsetzung, da kommen dann meistens die Betriebsräte ins Spiel. Ein Beispiel, wenn Sie möchten. Ein Unternehmer bekommt die Aussicht, einen wirklich lukrativen Auftrag anzunehmen. Jetzt sind aber die Arbeitnehmer eigentlich schon voll ausgelastet. Aber auch perspektivisch möchte man eben diesen Auftrag annehmen und macht das dann.

Die unternehmerische Entscheidung ist eben, ich nehme den Auftrag an. Aber jetzt bedeutet das, jetzt muss das ja irgendwie die Arbeit auch erledigt werden im Betrieb. Und das geht dann, weil eben alle Leute schon ausgelastet sind, eben nur durch Überstunden. Jetzt darf der Unternehmer eben nicht einfach Überstunden anordnen, sondern muss sich mit dem Betriebsrat absprechen, in welcher Form werden diese Überstunden geleistet, damit der Auftrag ordnungsgemäß erfüllt werden kann. Also welche Mitarbeiter machen wann und wie viel Überstunden. Darüber müssen sich Betriebsrat und der Unternehmer einigen.

Geropp:

Das heißt, es gibt Sachen, wo der Unternehmer dann verpflichtet ist, den Betriebsrat anzuhören und es gibt aber auch Sachen, da ist ganz klar, da muss er einen, mehr oder weniger, Kompromiss finden oder eine Einwilligung regelrecht vom Betriebsrat einholen. Können Sie da noch mal unterscheiden, worauf der Unternehmer da achten muss?

Ponto:

Also auch das ist wieder ganz klar im Betriebsverfassungsgesetz geregelt. Der heilige Gral für Betriebsräte ist Paragraph 87. Das ist ein Paragraph, in dem 13 Tatbestände aufgeführt werden, wo der Arbeitgeber nicht alleine entscheiden darf, sondern da ist er auf die Zustimmung des Betriebsrats angewiesen oder auf eine Einigung angewiesen.

Und dazu gehört eben zum Beispiel in die Lage der Arbeitszeit, also die Dienstpläne, die Lage der Pausen, Einführung von neuer Software oder sowas zum Beispiel im Betrieb. Oder die Urlaubsplanung. Also verschiedenste Sachen. Deshalb, also jeder Unternehmer sollte den Paragraph 87 des Betriebsverfassungsgesetzes wirklich genau kennen.

Geropp:

Wenn er mehr als fünf Mitarbeiter hat?

Ponto:

Wenn sich ein Betriebsrat bei ihm im Unternehmen gründet. Dann ist das erste, was man machen sollte, Betriebsverfassungsgesetz kaufen und einmal Paragraph 87 nachschlagen.

Geropp:

Okay. Das ist ein guter Tipp. Jetzt haben wir vieles besprochen, Sie haben es ja vorhin gesagt, wir haben die Herztabletten ja schon eingenommen, aber es ist ja auch so, so schlimm sich das jetzt für den Unternehmer anhört, der noch keinen Betriebsrat hat und dem jetzt die Augen rausfallen, es hat ja nicht nur Nachteile auch für den Unternehmer, wenn die Mitarbeiter einen Betriebsrat gründen. Es gibt ja auch Vorteile. Was sind diese Vorteile für den Unternehmer speziell?

Ponto:

Ja. Unbedingt die Vorteile und das sollte kein Unternehmer vergessen. Also ich kenne das, das auch durch viele Zuschriften, die ich bekommen habe, dass viele Arbeitnehmer eben erstmal nur die Nachteile sehen und sie haben dann Angst, dass ihr gutes, tolles Unternehmen durch zu viel reinreden kaputt gemacht wird.

Ich sehe das aber anders. Ich glaube wirklich, dass die betriebliche Mitbestimmung mit ein zusätzliches Instrument ist, um den Erfolg eines Unternehmens langfristig zu sichern, weil wir gehen jetzt mal vom Idealfall auch davon aus, dass Arbeitgeber und Betriebsrat ein vernünftiges Verhältnis haben.

Dann wird sich das spürbar in der Mitarbeiterzufriedenheit deutlich machen. Es wird eventuell die Fluktuation im Unternehmen gesenkt. Und durch die höhere Mitarbeiterzufriedenheit erhöht sich die Produktivität der einzelnen Mitarbeiter. Innerbetriebliche Konflikte, die es ja überall gibt, die können schneller identifiziert werden und damit auch schneller gelöst werden, bevor sie wirklich den betrieblichen Ablauf anfangen zu stören.

Geropp:

Das heißt, der Unternehmer hat eigentlich, wie soll ich sagen, einen Ansprechpartner. Sonst hat er 10, 20, 100 Ansprechpartner.

Ponto:

Ganz genau. Er hat einen Ansprechpartner und er hat auch die Möglichkeit vielleicht, wenn es ein wirklich gutes Verhältnis ist zu sagen,

„Guck mal, ich sehe, da gibt es doch irgendwo Probleme. Könnt ihr da nicht mal auch nachforschen?“

Ja. Weil, es ist ja so, dass viele Arbeitnehmer auch ein bisschen Angst haben sich dem Chef zu öffnen und dem wirklich alles zu sagen, weil man Angst hat, das könnte irgendwelche negativen Konsequenzen haben.

Gegenüber dem Betriebsrat gibt es da diese Vorbehalte meist nicht, sondern dann erfährt der Betriebsrat vielleicht, was das eigentliche Problem ist und kann das dann entsprechend kommunizieren. Natürlich, wenn der Kollege nicht möchte, dass es genau gesagt wird, was das Problem ist, dann wird es schwierig. Ja. Aber vielleicht, man kann dann dem Arbeitgeber den Hinweis geben, hier achte doch mal mehr da drauf irgendwie. Oder es gibt hier vielleicht ein Problem, dass die Leute sich nicht genügend geschult fühlen. Kann man da nicht noch mal was tun?

Geropp:

Es ist ähnlich wie, wenn Sie als Berater irgendwo reinkommen und bei mir ist es manchmal so, dass man eine Schulung der Führungskräfte macht und das erste, was ist,

„Ja, würde ich gerne umsetzen, aber es funktioniert nicht, weil unser Chef oben, der macht das und das.“

Und dann gehe ich immer hin und sage,

„Okay, dann lasst uns doch erstmal, sagt mir erstmal, was euer Chef vielleicht nicht so gut macht und ich nehme das auf und kann das ihm dann weitergeben, ohne dass ich einen von euch jetzt nennen muss. Aber dann konzentrieren wir uns, was ihr ändern könnt.“

Das kommt mir so ähnlich vor.

Ponto:

Genau.

Geropp:

Es ist wie ein Mittler da, der die Sachen so ein bisschen konzentrieren kann und es anders vielleicht an den Unternehmer dann weitergeben kann, ohne die Befürchtung zu haben deswegen ja mit harten Konsequenzen dadurch betroffen zu sein.

Ponto:

Es ist exakt so. Genau das habe ich ganz oft erlebt, dass eben Leute zu mir ins Betriebsratsbüro gekommen sind und gesagt haben,

„Du, das funktioniert gerade gar nicht und das ist ganz schlimm oder wie mich da der Vorgesetzte behandelt hat, damit komme ich gar nicht zurecht. Ich bin kurz davor mich krank zu melden, weil ich nicht mehr weiter weiß.“

Und wenn man dann eben als Betriebsrat dann tätig werden kann und dann den Arbeitgeber drauf ansprechen kann und sagen kann,

„Hier, hier hast du einen Gefahrenherd.“

Man möchte ja nicht, dass aus einem Gefahrenherd plötzlich ein Flächenbrand wird, dann hat man eben die Möglichkeit, schnell einzugreifen und was zu verhindern oder was eigentlich nicht sein müsste.

Geropp:

Das heißt, die Persönlichkeit des gewählten Betriebsrates ist hier ganz entscheidend.

Ponto:

Absolut.

Geropp:

Vor allem, wenn es noch ein bisschen größeres Unternehmen ist, das ist ja eine Führungsaufgabe ganz klar des Betriebsrats, wie er diese Sachen macht und diesen Kompromiss zu gehen zwischen den Mitarbeitern und dem Unternehmer, wohlwissend, ich bin auf der Seite der Mitarbeiter. Das stelle ich mir gar nicht leicht vor.

Ponto:

Ist es auch nicht. Nein. Das merke ich auch immer wieder auch immer im Austausch mit vielen Betriebsräten. Die eigene Rolle im Unternehmen zu finden als Betriebsrat ist sehr, sehr schwierig.

Und das wäre vielleicht auch ein Tipp für Unternehmer, dass man da ein bisschen Rücksicht drauf nimmt, dass, wenn man das weiß, dass es nicht so einfach ist da auch eine Position manchmal zu schaffen.

Ich habe immer verglichen die Betriebsratsarbeit, wie die Arbeit eines Anwalts. Ich sehe mich als Anwalt der Arbeitnehmer und das heißt aber nicht, dass ich immer finde, dass alle Arbeitnehmer alles richtig machen. Aber als Anwalt bin ich trotzdem verpflichtet, dessen Interessen in irgendeiner Form zu vertreten.

Dann eben das gegenüber dem Arbeitgeber auch zu vertreten, obwohl man eventuell weiß, ich persönlich würde es vielleicht anders sehen, dann einen Ausgleich zu finden eben zwischen den Interessen des Arbeitnehmers und den Wünschen des Arbeitgebers. Ja. Dass man da Lösungen anbietet, das ist nicht so einfach.

Geropp:

Dagegen gibt es dann auch diese Betriebsratsschulungen, so wie ich das verstehe auch. Da wird wahrscheinlich diese Sache ja dann auch thematisiert oder?

Ponto:

Die meisten Betriebsratsschulungen, die gehen eigentlich eben rein auf die rechtliche Ebene, wo es dann darum geht, was sind die Rechte des Betriebsrats und wie setze ich meine Rechte durch.

Dieser Aspekt der Konfliktlösung oder so, das ist, glaube ich, wird noch zu wenig genutzt. Denn da muss man sich schon ordentliche Kompetenzen aneignen, damit man da auch vernünftig tätig werden kann.

Geropp:

Ja. Das kann ich mir gut vorstellen. Was würden Sie denn einem Unternehmer sagen, wenn seine Mitarbeiter jetzt einen Betriebsrat gründen wollen. Was weiß ich. Der hat 20 Mitarbeiter. Jetzt kommt ein Betriebsrat. Wie soll er sich verhalten? Und was sollte er tunlichst vermeiden?

Ponto:

Also das erste, was er tun sollte ist, er kann sich in sein Büro setzen, darf einmal kurz weinen, ja, dass die betriebsratslose Zeit jetzt vorbei ist.

Geropp:

Aber wir haben gesehen, dass es Vorteile auch gibt, also muss er vielleicht gar nicht weinen.

Ponto:

Es ist ja trotzdem. Es ist jetzt so, er darf nicht mehr alleine entscheiden und wie gesagt, ich kann jeden Unternehmer verstehen, dass das erstmal eine Sache ist, die man verdauen muss.

Aber dann sollte man sich eben auch wirklich schnell mit dieser neuen Situation anfreunden und als Unternehmer sollte man sich auch sehr schnell informieren, welche Rechte, Aufgaben und Pflichten haben Betriebsräte.

Und damit meine ich jetzt nicht die Seminare, die Hilfestellungen anbieten, wie man die betriebliche Mitbestimmung am besten aushebelt, die ja auch leider immer mehr Hochkonjunktur haben, sondern es geht wirklich darum, einfach zu verstehen, was sind eigentlich die Aufgaben eines Betriebsrats? Was ist seine Rolle im Unternehmen und was muss ich eben dabei beachten?

Und was ein Unternehmer auf jeden Fall vermeiden sollte, wenn ein Betriebsrat gegründet wird, das ist

„Haltet euch aus dem ganzen Gründungsprozess raus. Nehmt da keinen Einfluss.“

Das ist das, was oftmals wirklich schiefläuft. Also gerade auch bei kleineren Unternehmen, wo das eben wirklich diese Kränkung, dieses Gefühl der Kränkung ist.

„Ich habe doch eigentlich immer alles getan, damit meine Unternehmer zufrieden sind und jetzt kriege ich hier einen Stich ins Herz und es wird ein Betriebsrat gegründet.“

Und dann kommt eine Impulsivhandlung, dass man die Ankündigung für die Wahl von der Wand reißt oder so was. Aus der Wut, was ich auch, was man verstehen könnte. Sollte man nicht tun. Behinderung von Betriebsratswahlen oder auch die Behinderung von Betriebsratstätigkeit ist ein Straftatbestand, ja. Niemand möchte sich sein Führungszeugnis deshalb versauen.

Man sollte auch nicht als Unternehmer jetzt die Idee haben:

„Ich habe hier diesen einen Mitarbeiter, den ich auch eigentlich gar nicht so doll finde, aber das ist so ein wunderbarer Speichellecker, der alles tut, was ich ihm sage, dem schlage ich jetzt mal vor, dass er sich für die Betriebsratswahl vorschlägt und dann ist er mein persönlicher Maulwurf, mein Spion im Betriebsrat und kann mich dann immer brandheiß informieren, wenn was Neues rauskommt.“

Wenn das erstmal bei der Belegschaft ankommt, ja, dann geht die Motivation der Arbeitnehmer ins Bodenlose und das Unternehmen wird Schaden nehmen. Also die Wahl, die Gründung eines Betriebsrats ist die Sache der Arbeitnehmer und wenn dann ein Betriebsrat gegründet ist und wenn der Betriebsrat vorhanden ist, dann kann der Arbeitergeber tätig werden.

Geropp:

Okay. Verstehe ich. Das heißt, eine Chance in irgendeiner Weise das zu beeinflussen, mit wem er dann zusammenarbeiten könnte, die sollte er zu mindestens vor dieser Wahl auf keinen Fall angehen.

Ponto:

Ich kann verstehen, wenn da das in den Fingern juckt, das ein bisschen zu beeinflussen. Ich habe gerade von einem etwas größeren Unternehmen mitbekommen, wie der Arbeitgeber Angst hatte vor einer bestimmten Liste. Das war also ein größeres Unternehmen. Und dann hat dieser Arbeitgeber verschiedene Listen sozusagen gesponsert.

Der hat also gleich nicht nur eine Konkurrenz für diese gefährliche Liste gegründet, sondern er hat mehrere Mitarbeiter dazu angestiftet, dass gleich vier, fünf Listen auch sich zur Wahl gestellt haben. Hat die unterstützt, dass die ihre Wahlplakate machen konnten und so weiter und so fort. Erstmal ist das rechtlich alles super gefährlich für den Arbeitnehmer, Arbeitgeber.

Sollte er möglichst lassen. Und wie gesagt, das bekommt die Belegschaft mit. Wie steht man dann vor seinen eigenen Arbeitnehmern da, wenn man dann eben so etwas torpediert?

Geropp:

Also wir hatten es ja jetzt schon mehrfach mitgekriegt und da drüber gesprochen, der Vorteil kann ja durchaus auch diese Nachteile überwiegen. Voraussetzung ist aber, dass es eine gute Zusammenarbeit ist.

Ponto:

Absolut.

Geropp:

Also dass der Betriebsrat, wie auch der Unternehmer Respekt voreinander haben. Respektvoll miteinander umgehen und deswegen würde ich Sie gerne abschließend um jeweils drei Tipps. Zum einen für den Betriebsrat. Wie kriegt es der Betriebsrat hin eine gute Zusammenarbeit mit dem Unternehmer zu haben und umgekehrt?

Fangen wir mal mit dem Betriebsrat an. Was sind so die drei entscheidenden Tipps, die Sie ihm geben, damit die Zusammenarbeit funktioniert?

Ponto:

Also der erste Tipp, den ich habe ist, dass Betriebsräte ihren Arbeitgeber nicht grundlos als ihren Feind ansehen sollen. Das ist etwas, was immer wieder vorkommt, dass man aufgrund des Interessenkonflikts in diesem Interessengegensatz, dass man eben manchmal sehr, sehr weit auseinanderliegende Interessen hat und Ziele hat, dass man dann das Gegenüber als Feind ansieht und dass man das bekämpfen möchte. Nein, dass man den Feind bekämpfen möchte. Das sollte nicht der Fall sein.

Es gibt diesen Konflikt und die Aufgabe ist es eben einen Ausgleich zu finden. Und man kann natürlich auch ganz hart für die eigenen Überzeugungen kämpfen oder sagen wir mal, verhandeln, danach streben, aber man sollte nicht in Feindbildern denken.

Weil, wenn man in Feindbildern denkt, dann kommt es nicht zu einer Einigung. Man muss immer im Hinterkopf haben, das sind andere Menschen. Andere Menschen haben andere Meinungen und man muss das akzeptieren, dass andere Menschen andere Meinungen haben. Und das ist eine der Grundvoraussetzungen, damit es eben überhaupt zu einer Einigung kommen kann.

Dann das zweite ist, das gilt jetzt im Grunde eigentlich schon auch für den Arbeitgeber. Aber Betriebsräte müssen absolut zuverlässig in ihrem Wort sein. Das ist auch eine Vorgabe des Betriebsverfassungsgesetzes. Da heißt es, dass Betriebsrat und Arbeitgeber vertrauensvoll zusammenarbeiten sollen.

Das heißt nicht, im Geheimen soll man sich irgendwelche Nachrichten austauschen, sondern man soll sich auf das gegenseitige Wort verlassen können. Wenn ich etwas sage, so machen wir es, dann hält man sich dran, auch wenn einem das nicht vielleicht optimal gefällt. Das ist eine der Grundvoraussetzungen damit die Zusammenarbeit funktionieren kann.

Mein dritter Tipp, den ich absolut befürworte ist, dass man ein rotes Telefon zwischen Betriebsrat und Arbeitgeber etablieren sollte.

Geropp:

Okay.

Ponto:

Das heißt, so wie wir es früher bei den Russen und //den Amerikanern…

Geropp:

Im Kalten Krieg, ja.

Ponto:

… im Kalten Krieg hatten, wenn es ganz gefährlich wird, dann klingelt das rote Telefon und man tauscht sich ganz schnell untereinander aus, um Missverständnisse auszuräumen.

Und das ist etwas, was so gut wie nie vorkommt. Ich habe das selber auch nur ganz wenige Male im Unternehmen erlebt. Wenn es dann aber funktioniert, dann ist es fantastisch.

Geropp:

Das kann ich mir vorstellen. Ja.

Ponto:

Also wenn es einen Konflikt gibt, dann spricht man ihn sofort an. Wenn zum Beispiel, der Arbeitgeber möchte jemanden einstellen, hat da auch jemand bestimmten im Sinn, den er dafür haben möchte und muss dann jetzt den Betriebsrat anhören, ja? Dann hat der Betriebsrat in der Regel eine Woche Zeit darauf zu reagieren.

Jetzt könnte aber der Betriebsrat, wenn man sich untereinander abgesprochen hat, den Arbeitgeber anrufen und sagen,

„Du, mit deiner Wahl, da haben wir Probleme und zwar aus den und den Gründen.“

Wenn man das, also jetzt nicht die ganze Wochenfrist eben verlaufen lässt und dann kriegt man dann die Meldung als Arbeitgeber, „Nein, abgelehnt.“

Man muss jetzt vor Gericht gehen und eine Zustimmungsersetzung irgendwie beantragen, sondern man weiß schon vorher, okay, aus den und den Gründen lehnt das der Betriebsrat ab.

Dann kann der Arbeitgeber, der Unternehmer kann dann noch tätig werden und vielleicht die Vorbehalte ausräumen oder Vorschläge machen, wie man eben da das regeln kann, dass der Betriebsrat zufrieden ist oder dass die Ängste dann abgebaut werden. So, dass man eben eine Einigung trifft zu beiderseitigem Nutzen.

Und dazu ist es eben ganz, ganz wichtig, dass man immer auch einen direkten Austausch hat. Wichtig ist aber übrigens eine ganz wichtige Sache. Ein einzelner Betriebsrat darf nichts entscheiden. Das ist auch etwas, was Arbeitgeber immer vergessen. Auch der Betriebsratsvorsitzende nicht. Der Betriebsratsvorsitzende ist kein Chef vom Betriebsrat, sondern er ist nur der Sprecher des Betriebsrats. Das heißt, entscheiden kann immer nur das Gremium als Ganzes.

Geropp:

Okay.

Ponto:

Das waren jetzt die drei Punkte. Für den Unternehmer auch drei entscheidende Tipps. Sie haben einen davon gerade gesagt. Und den ich auch absolut wichtig finde. Als Unternehmer sollte man dem Betriebsrat den nötigen Respekt zeigen, den er verdient.

Man darf nicht vergessen, der Betriebsrat wurde durch Mehrheitsentscheid durch die Belegschaft gewählt und sie vertreten den Willen der Arbeitnehmer. Wer also den Betriebsrat mit Füßen tritt, der tritt die gesamte Belegschaft mit Füßen.

Dieses Bild sollte man im Kopf haben. Und ich glaube nicht, dass das die meisten Unternehmer möchten. Die haben oftmals einen hohen Respekt vor ihrer ganzen Belegschaft, aber manchmal eben erstaunlich wenig Respekt vor dem Gremium.

Ganz wichtig dann auch als zweiten Punkt, auch wenn man das hier als selbstverständlich sehen könnte, keine Lügen gegenüber dem Betriebsrat.

Wenn man aus strategischen Gründen mal dem Betriebsrat was nicht sagen möchte, dann ist das in Ordnung. Das versteht auch ein Betriebsrat, weil auch der Betriebsrat nicht immer alles sagt, was er so vorhat. Ja. Aber bewusst die Unwahrheit sagen, das zerstört Vertrauen.

Nur ein Beispiel auch wieder aus meiner Vergangenheit. Wir hatten da mal ganz schwierige Sozialplanverhandlungen und wir wussten, dass ein Investor Gelder für Restrukturierungsmaßnahmen bereitgestellt hatte. Wir haben den Arbeitgeber drauf angesprochen. Der hat gesagt,

„Nein, diese Gelder gibt es nicht.“

Dann haben wir den Sozialplan abgeschlossen und kurz danach gibt der Arbeitgeber ein Interview bei einer großen Zeitung und sagt,

„Ja, von den vielen Geldern des Restrukturierungstopfs brauchten wir fast gar nichts.“

und das ist natürlich, da zeigt man keinen Respekt, ja, und man zerstört das Vertrauen. Also man kann sich nur vorstellen, wie dann eben die Belegschaft sich dabei gefühlt hat.

Geropp:

Ja. Das verstehe ich.

Ponto:

Also bevor man lügt, lieber gar nichts sagen. Man hätte auch sagen können in den Verhandlungen,

„Über diese Gelder rede ich nicht.“

oder

„Diese Gelder sind nicht für Sie bestimmt“,

hätte keinen Unterschied gemacht.

Aber lügen ist ein riesen Problem.

Und dann als Drittes, was ich auch als starkes Problem immer wieder sehe ist, dass Arbeitgeber, Unternehmer kein Vertrauen in ihr Gegenüber haben. Man muss Vertrauen in sein Gegenüber haben und dann bekommt man das auch als Vertrauen zurückbezahlt.

Zum Beispiel: Bei ganz, ganz vielen Themen ist ein Unternehmer verpflichtet den Betriebsrat frühzeitig zu informieren, damit ihn der Betriebsrat bei seiner Entscheidung beraten kann. Das wird aber nicht gemacht.

Die Unternehmer haben Angst, dass der Betriebsrat dann irgendwas unternimmt, irgendwie die Entscheidung torpediert oder sowas und deshalb werden Betriebsräte erst auf den letzten Drücker ins Bild gesetzt. Zum Beispiel, man überlegt,

„Will ich jetzt Leute entlassen, eine Massenentlassung oder sowas, ist es notwendig.“

wird dann oftmals erst dann gemacht, wenn dann gesagt wird,

„Okay, ab nächsten Monat müssen wir Leute entlassen.“

Man könnte aber eben auch schon vorher sagen,

„Okay, wir haben hier wirtschaftliche Probleme. Aus diesen und diesen Gründen müssen wir überlegen, was wir machen. Und eine Idee wäre eben die Belegschaft zu reduzieren.“

und das, das kommt nie vor. Ich sage es Ihnen, sowas kommt nie vor, obwohl das vom Gesetzgeber gefordert ist. Und ich glaube, dass es nicht dann unbedingt darum gehen würde, dass dann Betriebsräte anfangen die Entscheidung zu torpedieren, sondern sie würden das auch verstehen.

„Okay. Also hier hat der Unternehmer irgendwelche Zwänge, lasst uns mal überlegen, was wir vielleicht für Ideen haben, um ihm dabei zu helfen und auch unsere Mitarbeiter zu schützen natürlich.“

Geropp:

Das ist natürlich jetzt das Letzte, dieses Vertrauen haben, Vertrauen ist etwas, was sich über eine gewisse Zeit ja aufbaut. Das heißt, ich muss möglichst frühzeitig damit vielleicht auch im Kleinen anfangen, damit ich im Großen sowas auch wirklich dann durchziehen kann.

Ponto:

Genau.

Geropp:

Sonst wird es schwierig. Das kann ich mir gut vorstellen. Ja.

Ponto:

Auch von Betriebsratsseite. Man muss ein bisschen Vertrauensvorschuss leisten, sonst wird es nichts.

Geropp:

Herr Ponto, das hat mir sehr gut gefallen, insbesondere Ihre drei entscheidenden Tipps für die Betriebsräte und die Unternehmer. Das passt sehr gut in die Sache, wie ich es heute sehe.

Ich habe ganz am Anfang beim Intro ja schon gesagt, dass ich das früher mal etwas anders gesehen habe. Das ist für mich sehr stimmig. Ich möchte mich herzlichst bei Ihnen bedanken, dass Sie in einem Podcast für Geschäftsführer und Führungskräfte den Gegenpart mal eingenommen haben.

Ponto:

Sehr gerne.

Geropp:

Ich habe viel gelernt und bedanke mich recht herzlich bei Ihnen.

Ponto:

Danke.

Das inspirierende Zitat

„Menschen, deren Leben durch eine Entscheidung berührt und verändert wird, müssen an dem Prozeß, der zu dieser Entscheidung führt, beteiligt sein und gehört werden.“

John Naisbitt

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